Diskusné fórum - gouldianfinches.eu

Jaroslav Marec, RNDr., 13.12.2012 18:15

RE - genetický základ chovu

a)1,0 modry, cernohlavy, beloprsy X^r X^r bbP^WP^W                          
b)1,0 modry, cervenohlavy, beloprsy – X^R X^R bbP^WP^W          
c),0 zeleny, cernohlavy, fialovoprsy X^r X^r BBPP                         

d) 0,1 modra, cernohlava, beloprsa X^r Y bbP^WP^W                          
e) 0,1 modra, cernohlava, beloprsa X^r X^r bbP^WP^W                          
f) 0,1 zelena, cernohlava, fialovoprsa X^r X^r BBPP                         

Ak použijete len vtáky modré, čiernohlavé, bieloprsé nie sú štiepiteľné t.j. nikdy  nebudú v potomstve štiepiť. Ak použijete aj vtáky červenohlavé, zelené alebo fialovoprsé, dostanete v potomstve vždy  štiepiteľné jedince, ktoré ale viete odlíšiť len testovacím krížením t.j. krížením s čiernohlavými a bieloprsými. To je síce dosť zdĺhavé, ale vyhnete sa príbuzenskej plemenitbe.

Navrhovaný postup:

1.      Krížiť  a) x d) a tak isto a) x e)

a)      1,0 modrý, čiernohlavý, bieloprsý x  0,1 modrá, čienohlavá, bieloprsá

              X^r X^r bbP^WP^W                           x                X^r Y bbP^WP^W       

Samci aj samice F1 po obidvoch pároch budú výlučne modrí, čiernohlaví, bieloprsí    

2.      Krížiť F1 x F1, ale tu ste už v blízkej príbuzenskej plemenitbe (polobrat x polosestra lebo F1 vtáky majú spoločného otca a)). Nič nerieši ani spätné kríženie na rodičov, lebo to je ten istý stupeň úzkej príbuzenskej plemenitby. 

Ak budete robiť v F1 dôslednú selekciu na kondíciu a životaschopnosť, môžete sa o tento spôsob  pokúsiť, ale je to dosť rizikové. Museli by ste si strážiť, aby koeficient inbreedindu v ďalších generáciách nebol väčší ako 3,125 %. Tam sa dostanete už v 4. generácii (pokiaľ tie vtáky vôbec prežijú).

 

Wrightov koeficient inbreedingu vypočíame podľa vzorca: F_x = 0,5 ^{(n1 + n2 +1)}  ,

kde

n1 je počet generácií k spoločnému predkovi od jedného rodiča a 

n2 od druhého rodiča k tomu istému spoločnému predkovi.

 

3.      Lepšie by ale bolo nerobiť vôbec kríženie F1 x F1, ale  v tomto štádiu nakúpiť do chovu nových vtákov modrých, čierohlavých, bieloprsých.

 

4.      Ďalšia možnosť je nenakupovať nové vtáky, ale využiť aj vtáky b), c) a f) a obmedziť tak príbuzenské kríženie na nižší stupeň. Tu sa však vždy v potomstve stratí niektorý recesívny fenotyp, avšak  dosiahnete 50% štiepiteľných jedincov. A tie môžete ďalej využiť v chove. K odlíšeniu štiepiteľných (heterozygotných) jedincov od dominantne homozygotných   a ich  následnému použitiu do chovu slúži testovacie kríženie:

Napríklad  1,0 X^R X^r BbPP^W  versus    X^R X^R BBPP   x   recesívna 0,1 X^r YbbP^W P^W    

                  Ak sa v potomstve vyskytne   modrý, alebo bieloprsý vták (bez oHľadu na pohlavie)  

           alebo čiernohlavý (čiernohlavý môže byť len samec), tak bol testovaný vták   

           štiepiteľný.

 

Podobne je to ak testujeme samicu:

Testovaná 0,1 BbPP^W   versus    BBPP x   recesívna 0,1 X^r YbbP^W P^W    

                  (samicu na štiepiteľnosť farby hlavy nemusíme vôbec testovať, na požadovanú čiernu

             nemôže by nikdy štiepiteľná)

          

            Pri tomto spôsobe (ak využijete všetkých 6 vtákov) sa pomerne ľahko dostanete na Fx

            menší ako 3,12%, čo je už prípustné. A súčasne môžete očakávať menšie problémy so

            životaschopnosťou. Predsa len pri kombinácii modrá bieloprsá sa už samo osebe dá

            predpokladať pokles životaschopnosti – bez ohľadu na príbuznosť. Preto zaradenie            

            dominantných vtákov c) a f) - zelených, fialovoprsých-  môže chov len ozdraviť.

            To neplatí pre zaradenie b) – červenohlavá. To nemá žiadny vplyv na ozdravenie resp.

            skôr naopak.

Dobry vecer.
Dekuju za odbornou odpoved. mam v umyslu zapojit do linie vsech sest ptaku. Nemam v umyslu krizit F1 x F1, vim ze cesta to bude dlouha, ale neni kam spechat.
Co mne trochu udivilo je zhorseni kvality cervenohlavym ptakem? To jsem asi nepochopil spravne.
pary jsou sestaveny tak ze:
1) modry, cernohlavy, beloprsy  x  modra, cernohlava, beloprsa

2) modry, cervenohlavy, beloprsy  x  modra, cernohlava, beloprsa

3) zeleny, cernohlavy, fialovoprsy  x zelena, cernohlava, fialovoprsa.

At pocitam jak pocitam, naproste nepribuznosti se muzu vyvarovat az do ctvrte sezony vzajemneho krizeni. Ve treti sezone bych tedy musel poridit minimalne jeden novy par, abych si zajistil cerstvou krev v podani jejich mladat a otevrel si tak dvere ke krizeni s potomky prvnich tri paru. To vse pocitano za ciste idealnich podminek, jakmile by nejaky par neodchoval kvalitni jedince, zhroutilo by se to jako domecek z karet. Zitra si skusim jeste napsanovat nejake kombinace abych co nejvice oddalil pribuzenske krizeni.
S pozdravem Smidla
smidla@smidla.eu
http://smidla.eu

Preto kríženie s každou ďalšou mutáciou - v tomto prípade s červenohlavou len zvyšujeme  počet mutačných génov. Z dvojkombinácie  - modrá bieloprsá vytvárame trojkombináciu - červenohlavá, modrá, bieloprsá.

To je dôvod, prečo si myslím, že toto nie je správna cesta k ozdraveniu chovu.


 
 

 
 
 

 Zdravím diskutujúcich.

 

Som rád, že tu táto diskusia vznikla a že sa do nej zapojil aj odborník, RNDr. J. Marec, ktorého názory si vážim . Týmto by som ho chcel na fóre  privítať a len dúfam, že mu zostane verný aj v ďalších témach.
 
 

Čo sa týka nadnesenej témy, z môjho laického pohľadu je to v dvoch rovinách. Tá prvá je rovina, ako ju predostrel DR. Marec , druhá rovina z môjho pohľadu je, aký znak, alebo súbor znakov v chovanej populácii sledujeme.
 
 

Ak si chovateľ vytypuje niekoľko sledovaných znakov, napríklad typ postavy, tvar zobáku, farbu operenia atď, je z môjho hľadiska vhodné tieto znaky posilňovať aj občasnou príbuzenskou plemenitbou, nemusí to byť párenie v generácii F1, môže to byť párenie  medzi vzdialenejšími generáciami  avšak z dostatočne širokej chovnej línie, ktorej príslušníci nesú sledovaný znak.  Alebo je tu možnosť zakúpenia vtákov, ktoré tieto znaky nesú, avšak s rizikom, že si chovateľ prinesie aj niečo nežiaduce.
 
 

Pri tomto všetkom by som však varoval pred tým, aby chovateľ skĺzol do roviny, že bude odchovávať vtáky  nesúce vytypované  znaky, ako je to napríklad u výstavných zebričiek, či anduliek, no na úkor inej dôležitej skutočnosti. Asi je jasné, o čom hovorím, výstavné andulky a zebričky síce spĺňajú medzinárodné štandardy na typ postavy a pod, no ich plodnosť a starostlivosť o potomstvo je  výrazne potlačená.  
 
 

Konkrétne popíšem môj chov, párim modrých vtákov medzi sebou už 8 generáciu za sebou. Myslím si, že typ postavy, farba, ako aj znaky, ktoré som si vytypoval na sledovanie sa postupne posilnili.  Napríklad tak často vídaná sivomodrá farba je u väčšiny mojich samčekov výrazne modrá...Stále je však čo vylepšovať. Kto ku mne chodí častejšie a pozná môj chov, tak vie, že 90 % vtákov je odchovaných pod vlastnými rodičmi a oplodnenosť sa pohybuje okolo 90 % liahnivosť  cca 87 %. Za minulý rok mi  z cca 140 modrých mláďat  od modrých rodičoch v 8 generácii uhynuli cca 3 kusy, aj to jeden zavesením sa za nohu o mriežku klietky.  Snažím sa o posilnenie chovu modrých vtákov v modrej chovnej línii, uvidíme, aké výsledky prinesú ďalšie sezóny. Týmto samozrejme nikoho nenabádam, aby nasledoval môj príklad, je možné, že som mal len šťastie a že sa karta obráti.
 
 

Takže ak niekto chce skúsiť chov mutačných vtákov, buď občas pridá štepiteľného jedinca, alebo bude úzkostlivo sledovať, či sa nezhoršujú iné  parametre chovu na úkor postavy či farby. Teda je potrebné sledovať zachovanie dokonalého rodičovského pudu, sledovať oplodnenosť a liahnivosť a pri náznaku zhoršenia do chovu priniesť nový genetický „materiá“, aby sa  obnovila frekvencia alel.
 
 

Chované vtáky teda podľa môjho názoru musia spĺňať komplexné parametre, teda už spomínaný typ postavy, farbu, ale aj  zachovanie rodičovského pudu, vysokú oplodnenosť a životaschopnosť mláďat.

 

Čo sa týka výberu partnerov podľa farby hlavy a podobne, je to teória, ktorá zatiaľ prechádza overovaním, tak isto, ako aj to, ktorá farba hlavy je nominátnou formou. Ono argumenty za a proti obom teóriám sú relatívne vyvážené. Myslím si však, že tu je pole pôsobnosti najmä pre molekulárnu genetiku.

 

S pozdravom.

 

Marek Buranský

 

Prikladám fotky vtákov, ktoré sú už minimálne 7. Až 8. Generácia modrých vtákov odchovaných modrými rodičmi.


 

Dobry vecer,
dekuji za vysvetleni toho cervenohlaveho samecka. Pokud by se melo jednat o sledovani parametru kvality v podani postava, je jednoznacne nejkvalitnejsi ze vsech ctyr modrych patku. Co se tyce kvality v porovnani oplozenost a lihnivost, to bohuzel nemohu posoudit, zatim v odchovu nebyl pouzity.
Co se tyce zarazeni zelenych ptaku, jsem pevne presvedcen ze je to dobra cesta a nevadi mi dokonce ani to, ze v prvni generaci odchovam opet ciste zelene ptaky a teprve tuto generaci budu dale krizit s modrymi ptaky za ucelem ziskani stepitelnych. Jednak si overim zda se skutecne jejich kvalita bude prenaset na potomstvo tak jak si predstavuji a soucasne tak treba ziskam vice chovnych ptaku podobne, nebo i vyzsi kvality.


Co se tyce Markova prispevku, tento jeho nazor moc dobre znam a plne s nim souhlasim. Je treba odchovavat mladata pod vlastnimi rodici. Jedine toto je cesta k vytribeni plodnych ale hlavne schopnych jedincu, dobrych rodicu. Minule generace chovatelu si zvykly na odchov pod nahradnimi rodici. Verim ze tato doba je jiz pryc a ze jsme schopni guldy odchovavat i bez nich. Toto ja osobne povazuji za dulezite a proto nemam v chovu jediny par chuvicek ani jinych nahradnich rodicu.

A jeste se vratim k tem barvam hlav. Pokud by platila teorie, ze cervenohlavi ptaci ziji v drsnejsim prostredi, oddelene od cernohlavych, kteri ziji ve vlidnejsim prostredi, coz ma vliv na jejich povahu, pak by po nekolik genraci tyto dve barvy neprisly do styku a vyvijeli se kazda svou cestou. Tato informace by dala moznost neohlizet se na to ktera barva byla puvodni a ktera vznikla nasledne, jelikoz by byly provereny stovkami generaci.
Chovatel ma moznost pracovat s chovnym materialem, ktery si vybira sam. Doufam ze se mi vzdy darilo vybirat ty kvalitnejsi ptaky, presto musim rict, ze kvalita modrych ptaku ktere jsem si privezl od marka je na mnohem vyzsi urovni nez je u nas bezne videna u zelenych ptaku a je temer srovnatelna s kvalitou samecka zeleneho, ktereho mam z chovu pana Wienera. Ze vzajemneho propojeni tohoto chovneho materialu si slibuji zkvalitneni postav ptaku. Na mne pak bude vybrat nejvhodnejsi ptakdy z pohleud kvality barvy opereni.
Jakmile budu mit nejake vysledky, jiste se o nich dozvite.
Pro tuto chvili mam dostatek chovneho materialu na nasledujici ctyri chovne generace. Doufam ze se mi podari odchovat co mozna nejvic mladat, aby bylo z ceho vybirat.
S pozdravem Smidla
smidla@smidla.eu
http://smidla.eu

Dobry den,
jak jsem slibil, prinasim novinky z chovu. Jak se rika: "chovatel mini, ptaci meni", vse je jinak. Z puvodniho zameru sparovat ptaky takto:
modry cernohlavy x modra cernohlava
modry cervenohlavy x modra cernohlava
zeleny cernohlavy x zelena cernohlava
mi zustal v puvodnim slozeni pouze prvni par. Modry cervenohlavy samecek ma zdravotni potize a proto v chovu nemuze byt pouzit. Minimalne ne v teto sezone. Zeleny par prozmenu neharmonizuje, nedokazou ani vysedet snusku, vzdy ji vyhazi nebo opusti. Prikrocil jsem tedy k preparovani a zelenemu sameckovi jsem dal modrou samicku. uvidime jak si ptaci budou rozumnet. Pro zelenou samicku bohuzel nemam vhodneho samecka, tak to vypada ze bude cekat na pristi sezonu.
S pozdravem Smidla
smidla@smidla.eu
http://smidla.eu